Wahrscheinlich arbeiten dort auch etwas länger Beschäftigte SB, die noch das alte Recht im Kopf haben.
Das ist wie geschrieben abschließend geklärt. Das Wunschkonzert der Spitzenverbände wurde richtigerweise beendet.
Beiträge haben wollen und keine Leistungen zahlen …..
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Von: Robben
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Von: Angela
Hallo,
habe zu der Fragestellung von Marian noch folgendes Ermutigendes gefunden:
http://www.jusmeum.de/urteil/bsg/b3db5f71a83477694d8c3c95777704c772ca892080055ae81b6334f310aae178
Zitat:
„Eine das Versicherungspflichtverhältnis in der Arbeitslosenversicherung begründende Beschäftigung liegt auch dann vor, wenn das Arbeitsverhältnis fortbesteht und der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer das Arbeitsentgelt (weiter)zahlt, auch wenn der Arbeitnehmer einvernehmlich und unwiderruflich bis zum Ende des Arbeitsverhältnisses von der Arbeitsleistung freigestellt ist (BSG Urteil vom 24.9.2008 – B 12 KR 22/07 R – SozR 4-2400 § 7 Nr 9; vgl auch BSG Urteil vom 3.6.2004 – B 11 AL 70/03 R – SozR 4-4300 § 123 Nr 2; Schlegel in Küttner, Personalbuch 2014, „Freistellung von der Arbeit“ 191 Rz 47). Während einer Zeit, in der die Arbeitsvertragsparteien das Bestehen des Arbeitsverhältnisses vereinbaren und Arbeitsentgelt zahlen, besteht das Versicherungspflichtverhältnis zur BA fort, auch wenn der Arbeitnehmer die tatsächliche Beschäftigung bereits aufgegeben hat und bis zum Ende des Arbeitsverhältnisses unwiderruflich freigestellt ist (zustimmend Diepold AuA 2014, 428, 429; Günther, ArbR 2009, 127, 129; Hanau/Greiner, Arbeitsmarktpolitik und Sozialrecht 2011, 103, 117; auf Dienstbereitschaft des Arbeitnehmers abstellend: Schweiger NZS 2013, 767, 769).“
Wie lief es denn ab? Würde mich interessieren, da ich mich in einer ähnlichen Situation befinde.
Schöne Grüße
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Von: Matthias
Ich lese hier immer wieder unwiderruflich freigestellt.
Ich bin für das ganze Jahr 2017 unter Bezahlung freigestellt. Im Aufhebungsvertrag fehlt aber da Wort unwiderruflich.
Gibt es jetzt dadurch Nachteile?
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Von: Robben
Berichte doch mal bitte!
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Von: Robben
Unwiderruflich bedeutet, dass der Arbeitgeber auch nicht in Notfällen auf Dich zurückgreifen kann.
Widerruflich bedeutet, dass der Arbeitgeber jederzeit Deine Arbeitsleistung anfordern kann.
Da Du gar nichts drin stehen hast, könnte man das auch als widerruflich auslegen. Aber das ist Aufgabe eines Juristen.
Aber beruhig Dich, es ist eigentlich unwahrscheinlich, da Dein Arbeitgeber ja einen Grund hatte, diesen Vertrag zu schließen.
Unmöglich ist es aber leider nicht. Daher bei sowas immer unwiderruflich reinschreiben lassen!
Der Witz ist ja, dass man in der Vergangenheit widerruflich reingeschrieben hat, um das Problem mit der Sozialversicherung zu umgehen. (Siehe Kontext hier drüber)
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Von: Neues Leben
Liebe Marian, Privatier und alle Anderen Leser,
tut mir leid dass ich Dir so einen Schrecken eingejagt habe, aber ich denke dass der Umstand dass evtl. das Dispojahr ab Datum Freistellung läuft für alle hier Anwesenden sehr wichtig ist.
Ich konnte die Aussage zunächst gar nicht glauben, da ja weiterhin die Beiträge zur AL-Versicherung gezahlt werden. Ich habe mich zweimal von der Beitragsabteilung zurückrufen lassen und mir wurde jedesmal das gleiche versichert. Dispojahr beginnt ab Datum Freistellung, dieses Datum steht ja dann auch in der Arbeitsbescheinigung vom Arbeitgeber.
Ich hoffe dass bei Dir alles gut ausgeht und bitte berichte doch von Deinen Erfahrungen.
Viele Grüße
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Von: Rudi P.
Hallo zusammen,
auch ich wurde durch die Möglichkeit, dass die Beschäftigungslosigkeit bereits mit dem ersten Tag der Freistellung beginnt, aufgeschreckt.
Folgende Daten liegen bei mir vor:
Beendigung des Arbeitsverhältnisses mit Ablauf des 31.07.16 ( erster Tag Arbeitslosigkeit aus meiner Sicht 01.08.2017)
Unwiderrufliche Freistellung ab dem 01.05.2017
Ich wollte mich eigentlich erst 3 Monate vor dem 01.08.2017 arbeitssuchend melden, habe dies aber aufgrund der Diskussion hier bereits letzte Woche getan, um die 3 Monatsfrist einzuhalten, falls der 01.05. das massgebliche Datum sein sollte.
Am Telefon wurden meine Daten aufgenommen ( Ende des Arbeitsverhältnisses, Beginn der Freistellung, etc.. ).
Mir wurde auch gleich ein Beratungstermin bei meiner lokalen Agentur für Arbeit vergeben. Als ich gegen Ende des längeren Gesprächs das Dispositionsrecht erwähnte, fand das Gespräch ein schnelles Ende und mir wurde ein Rückruf der Leistungsabteilung angekündigt. Dieser Rückruf erfolgte einen Tag später und die Ausage die ich erhielt wurde auch schriftlich bestätigt ( 2 Tage später ):
„Bei Inanspruchnahme des Dispositionsrechtes entstehen ihnen keine Nachteile bei der Bewilligung des Arbeitslosengeldes ab dem 01.08.2018. Wir weisen sie daruf hin, dass sie über die Agentur für Arbeit nicht kranken-, renten- und pflegeversichert sind. Der Termin für die Arbeitsvermittlung ist hinfällig, da sie abgemeldet werden möchten.
Eine erneute persönlich Arbeitslosmeldung ist spätestens am 01.08.2018 erforderlich“
Die Freistellung ist also nicht massgeblich.
Bin gespannt was Marian jetzt letztendlich zu berichten hat.
Liebe Grüße
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Von: Rudi P.
Korrektur: Beendigung des Arbeitsverhältnisses mit Ablauf des 31.07.17 und nicht 2016
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Von: Privatier
Ich sehe es so ähnlich wie Robben:
Ein Nachteil kann es u.U. sein, dass der AG doch noch auf den Einfall kommt, die Freistellung zu widerrufen (weil sonst die Fa. dem Untergang geweiht wäre 😉 ).
Ein Vorteil könnte es bei der Einschätzung der Beschäftigungslosigkeit sein, denn wer nach wie vor der Weisung seines AGs unterliegt, ist wohl ohne Zweifel noch beschäftigt.
Gruß, Der Privatier
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Von: Privatier
Noch einmal zum Thema Freistellung:
Ich denke, wir werden hier wieder einmal ein Beispiel erleben, dass die Mitarbeiter der Agenturen nicht unbedingt mit allen juristischen Details vertraut sind.
Immerhin haben wir von Rudi P. schon die schriftliche Bestätigung (Danke an Rudi!), dass eine Freistellung keine Rolle spielt. Andere Agenturen wie die von „Neues Leben“ haben offensichtlich eine andere Meinung.
Von Marian werden wir wahrscheinlich erst einmal hören, dass es einen neuen Termin geben wird, der dann das eine oder das andere Ergebnis ergeben wird.
Ich selber bin mir inzwischen recht sicher, dass eine Freistellung keine Rolle spielt, kann aber nur meine Aussage von früher wiederholen, dass wenn die Sachlage von einer Agentur abweichend beurteilt wird, es wohl schwierig werden dürfte, diese vom Gegenteil zu überzeugen.
Auf der anderen Seite haben wir hier schon genügend „Munition“ gesammelt, die die Agentur ja erst einmal entkräften müsste. Auch das wird schwierig!
Gruß, Der Privatier
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Von: Robben
Hintergrund dürfte diese Klarstellung sein:
http://www.igmetall-darmstadt.de/fileadmin/userdata/dokumente/pdf/Arbeitslosengeld_nach_unwiderrufl__Freistellung.pdf
Ganz großes Kino, was man mittlerweile als langjähriger Zahler von Höchstbeiträgen ertragen muss, wenn man am Ende auch noch vorher Krankengeld bezieht, landet man auf einmal auch bei der Vermittlung in fiktivem Gehalt, mit all den Nachteilen in Bezug auf §140 SGB III (Zumutbarkeit Gehalt).
Zusätzlich zum erheblich niedrigeren ALG1, obwohl man die letzten 12 Monate und mehr Höchstsatz bezahlt hat.
Ich dachte immer, dass ALG1 eine Versicherungsleistung im Gegensatz zum ALG2 ist!
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Von: Marian
Hallo, erst einmal danke für die weiteren Meldungen.
Nun… so viel kann ich momentan nicht berichten, bzw. nichts wirklich Eindeutiges. Ich bin an dem besagten Mittwoch von der AfA zurück gerufen worden, ich habe Fragen beantwortet, auch zur Freistellung mit konkretem Datum, meine Daten durchgegeben und heute habe ich per Post die Unterlagen bekommen – Leistungsantrag, Vermittlungsunterlagen und ein „Fragebogen bei eigener Kündigung oder Aufhebungsvertrag“. Letzteres enthält 5 Fragen zu den Gründen der Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses, also den konkreten Sachverhalt darstellen, mit Datum, Inhalt, beteiligten Personen, was ich dagegen unternommen habe, wenn nein, warum nicht, Datum der stattgefunden Gespräche etc. Ist dar normal oder… eher merkwürdig?
Ich gehe mal davon aus, dass alles in Ordnung ist, sonst hätte man mir mitgeteilt, dass ich die 12 Monate der Anwartschaftszeit in der Rahmenfrist nicht erfülle und kein Anspruch mehr besteht. Die AfA würde sich doch nicht die Mühe machen wenn es von vornherein klar wäre, dass ich keinen Anspruch mehr habe – hoffe ich.
Allerdings wird mir lt. Hinweisen zum Antrag bei der persönlichen Antragsabgabe die Auskunft gegeben Zitat: „OB (!), in welcher Höhe und wie lange Sie voraussichtlich Arbeitslosengeld erhalten werden“.
Tja, es kommt wie’s kommt. Jetzt schön der Reihe nach Unterlagen ausfüllen und wenn mir die Arbeitsbescheinigung vorliegt, alles persönlich abgeben, dann sehen wir weiter.
Noch ein Hinweis – den hat bestimmt der Privater irgendwo, auf dieser umfangreichen Seite schon erwähnt – aber es schadet sicher nicht: Wer das Dispo-Jahr genutzt hat und dadurch nicht unmittelbar pflichtversichert war muss das Zusatzblatt „Sozialversicherung der Leistungsbezieher“ abgeben.
Allen ein schönes Wochenende, Marian
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Von: Marco
Hallo Marian,
wie schon erwähnt war ich 18 Monate freigestellt und hatte keine Probleme. Den Bogen musste ich auch ausfüllen und habe dort eine Gespräch mit der Personalleitung angegeben ( zur Vermeidung des Ausscheidens). Ich meine, dort wäre auch gefragt worden, was die Konsequenz einer Ablehnung der Aufhebungsvereinbarung gewesen wäre, da hat mir die Firma bestätigt, dass mir eh gekündigt worden wäre. Ich habe allerdings – in Absprache mit der Personalabteiung – mir vorher eine Kündigung schicken lassen ( auch wenn wir uns vorher informell bzgl. der Abfindung geeinigt hatten). Das war hilfreich bei der Agentur. Und auch, weil es damit ein Fall für die Rechtsschutzversicherung wurde. Da hat der Anwalt noch bei einigen Formulierungen der Aufhebung nachgebessert.
Viel Erfolg
Marco
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Von: Privatier
<strong>Ganz herzlichen Dank</strong> an Robben, der <a href="http://der-privatier.com/kap-9-3-2-das-dispositionsjahr/#comment-8783" target="_blank">inzwischen herausgefunden</a> hat, auf was sich die Meinung verschiedener Agenturen begründet, dass die Zeiten einer Freistellung vor dem Ausscheiden aus dem Beschäftigungsverhältnis bereits wie eine Beschäftigungslosigkeit zu werten sind (mit den entsprechenden Konsequenzen).
Hintergrund ist wohl eine Mitte 2016 geänderte <a href="https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjLotbcrsHRAhWFvhQKHZsuB24QFggcMAA&url=https%3A%2F%2Fwww.arbeitsagentur.de%2Fzentraler-Content%2FA07-Geldleistung%2FA071-Arbeitslosigkeit%2FPublikation%2Fpdf%2FGA-Alg-150.pdf&usg=AFQjCNFwmaeWAE-91JkUpL9FRSLqbVOomw&sig2=vUQImgMYFjgZf6RcbAePIw" target="_blank" rel="nofollow">Geschäftsanweisung der Arbeitsagentur zum §150 SGB III</a>. Dort heisst es sinngemäß:
<em>"Der Bemessungszeitraum umfasst Entgeltabrechnungszeiträume versicherungspflichtiger Beschäftigungen nach § 25 Abs. 1 Satz 1 ... soweit sie beim Ausscheiden abgerechnet sind. ...
<strong>Zeiten einer unwiderruflichen Freistellung und alle anderen Versicherungszeiten bleiben außer Betracht.</strong>"</em>
Robben hat weiter oben bereits eine <a href="http://www.igmetall-darmstadt.de/fileadmin/userdata/dokumente/pdf/Arbeitslosengeld_nach_unwiderrufl__Freistellung.pdf" target="_blank" rel="nofollow">Stellungnahme der IG Metall Darmstadt</a> verlinkt, die zu dem Ergebnis kommt, dass diese von der Agentur geänderte Weisung <strong>rechtlich nicht haltbar</strong> ist und mit dem §150 SGB III nicht zu vereinbaren ist.
Ich sehe dies genau so und schließe mich auch dem Fazit an, welches Betroffenen rät, bei denen die Zeiten einer Freistellung im ALG1-Bescheid nicht berücksichtigt wurden, rechtzeitig Einspruch zu erheben und ggfs. Klage einzureichen!
Ich möchte allerdings auch noch ein paar Bemerkungen anfügen:
* Das Dienstanweisung ist relativ "neu" (7/2016). Somit können alle älteren Fälle (<em>"bei mir war das nicht so"</em>) nicht als Beispiel verwendet werden.
* Die Dienstanweisung bezieht sich ausschließlich auf den Bemessungszeitraum! Dieser wird aber "nur" für die Höhe des ALG benötigt. Für den Anspruch an sich ist aber die Rahmenfrist entscheidend. Dies sind zwei unabhängige Dinge! Für die Rahmenfrist könnte eine Freistellung also trotzdem weiterhin mitgerechnet werden.
* Da das Ganze recht neu ist, scheint es auch noch keine einschlägigen Urteile zu geben (mir jedenfalls nicht bekannt). Ich rechne auch damit, dass sich entsprechende Klagen über einen langen Zeitraum bis zum BSG hin ziehen werden. Eine endgültige Entscheidung wird da noch etwas dauern.
Und was sollten Betroffene nun machen?? Schwierige Frage...
* Am sichersten wäre es wohl, auf eine Freistellung nach Möglichkeit ganz zu verzichten.
* Wenn es denn sein muss, wäre auf jeden Fall die "unwiderrufliche" Freistellung zu vermeiden, denn nur auf diese bezieht sich die Dienstanweisung.
* Wenn eine solche Formulierung schon im Vertrag steht, und Planungen in Richtung Dispojahr o.ä. anstehen, wird es um so wichtiger, das geplante Vorgehen vorab mit der Agentur abzusprechen und sich eine schriftliche Bestätigung geben zu lassen. Dabei unbedingt auch festhalten, dass eine Freistellung keinen Einfluss auf Anspruch und ALG-Höhe haben.
* Je nach Ergebnis dieser Absprache anschließend ggfs. die persönliche Planung noch einmal überdenken (ändern) oder auf den Klageweg vertrauen.
Abschließend möchte ich zu diesem Thema noch <strong>dringend erwähnen</strong>, dass hier die Grenzen einer Webseite wie "Der-Privatier" oder anderer Foren erreicht sind. Es wäre unseriös und gefährlich, hier den Eindruck zu erwecken, als handele es sich um gesicherte Erkenntnisse!
Ich möchte an alle Betroffenen appellieren, immer daran zu denken, dass bei einer Fehleinschätzung u.U. beträchtliche Summen auf dem Spiel stehen könnten! Gerade in diesem Fall halte ich den Sachverhalt für ungeklärt (und komplex) und ich würde daher dringend raten, sich um Unterstützung eines Fachanwaltes zu bemühen.
Gruß, Der Privatier
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Von: Robben
Hier auch noch eine Kanzlei, die dagegen klagt und das ganze auch nochmal erklärt:
http://www.fachanwaeltinnen.de/minfo/Sonderinfo_unwiderrufliche_Freistellung.pdf
Sehr unschön das Ganze!
Wie der Privatier schon sagt betrifft es die Höhe des ALG.
Die Auswirkungen sind aber sehr hoch, gerade für Leute die über der BBG liegen.
Und es hat auch Auswirkungen auf die Zumutbarkeit.
Und gerade das ist ja hier für die meisten auch sehr wichtig.
Oder wer will hier dann noch ernsthaft arbeiten?
Bitte keine Diskussion jetzt bezüglich ALG und Mitwirkung;-)
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Von: Mr. Excel
Hallo,
ich lese den Blog immer noch mit, besonders mein Baby „Dispojahr“.
Damals suchte ich nach den Erkenntnissen zur Disponierbarkeit des ALG-Antrags nach einem knackigen Begriff und nannte es „DispoJahr“. Ich kann nicht sagen, ob ich der erste war, der diesen Begriff prägte, ist aber auch egal, ich habe keine Rechte darauf angemeldet.
Heute, ca. 6 Jahre danach bin ich schon stolz auf mein „Baby“ und das was daraus geworden ist. Wobei es im stillen Kämmerlein ruhen würde wenn es den „Privatier“ und diesen Blog nicht geben würde.
Doch was passiert heute ?
Die Gegenseite rüstet auf. Warum ? Ich denke weil es so viele Auflösungsverträge, Sozialpläne, „betriebsbedingte“ Kündigungen , etc. gibt. Und dann natürlich die Optimierer, die genau in diesem Jahr einen Alterssprung mitnehmen oder trotz „Mitwirkung“ am Arbeitsplatzverlust den Sanktionen entgehen. Aber wenn wir ehrlich sind. Es sind die Firmen, die die Arbeitsplätze abbauen oder wegrationalisieren. Der Arbeiter versucht daraus dann das bestmögliche für sich zu machen und manchmal sicherlich auch zu überleben. Gäbe es keinen Arbeitsplatzabbau wäre hier tote Hose Im Thema Dispojahr.
Und die letzte Diskussion ist ja wie schon gesagt „ganz großes Kino“. Da greift die Arbeitsorganisation wohl nach einem Strohhalm „unwiderrufliche Freistellung“. Küren wir dieses Wort zum Unwort des Jahres und wenden nur noch die „widerrufliche Freistellung“ an. Wenn wird es schaden ? Der Arbeitnehmer wird die Freistellung schon zu nutzen wissen als Freiraum oder Bewerbungszeit. Der Arbeitgeber kann sich eigentlich darauf verlassen, dass sein Arbeitnehmer nicht am Firmentor rüttelt.
Gut , dass der erste dagegen klagt. Nun können alle ablehnenden Bescheide bis zum Entscheid offen gehalten werden. Leider ist das Warten mit Geld verbunden.
Ich hoffe nur, dass eine Entscheidung mit Menschenverstand gefällt wird. Denn wenn das Schule macht kommen dann als nächstes die Krankenkassen und verlangen weiter Beiträge bis zum Ende des Arbeitsverhältnisses, nur der Versicherungsschutz endet am Tag des Beschäftigungsendes.
JA was denn noch ?
Gruß von jemandem, der es hinter sich hat.
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Von: Robben
Danke für Dein ausführliches Statement.
Man darf aber die jetzige Änderung nicht nur vor dem Hintergrund Dispojahr sehen.
Ich versuche es mal darzulegen:
Im Jahr 2015 mehr als 7 Monate krank.
Ende 2015 betriebsbedingte Kündigung mit unwiderruflicher Freistellung bis Ende 2016.
Ganz normal drei Monate vorher spätestens 01.10.16 Arbeitssuchende gemeldet
Arbeitslosmeldung zum 01.01.17.
Und nun sagt die Agentur, dass das Einkommen der letzten 12 Monate trotz Beiträgen nichts wert ist und der Bemessungszeitraum dann 24 Monate beträgt.
Leider sind in den restlichen Monaten aber keine 150 Tage wegen Krankheit zustande gekommen.
Das hat also nicht primär was mit Dispojahr zu tun, sondern betrifft auch solche Personen.
Und da wären noch die sogenannten Garden-Leave Programme, wo Freistellungen von 24 Monaten nicht unüblich sind.
Wohlgemerkt, alle Beiträge der Sozialversicherung laufen in voller Höhe weiter.
Genau aus dem Grund halte ich das für „ganz großes Kino“!
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Von: Robben
Kleine Ergänzung noch:
Widerrufliche Freistellung halte ich für einen sehr gewagten Ritt auf der Rasierklinge.
Sowas würde ich nie unterzeichnen.
Das hat mich meine 35 Berufsjahre Erfahrungen gelehrt. Dann lieber weniger ALG.
Just my 2cents
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Von: Robben
http://www.arbeitsrecht-weltweit.de/2016/10/11/garden-leave-chancen-und-risiken/
So, nun aber genug für heute. 😉
Eine Edit-Funktion wäre ganz gut.
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Von: Privatier
Richtig, die geänderte Regelung betrifft nicht nur diejenigen, die das Dispojahr nutzen wollen (bei denen bin ich mir nicht mal so sicher…, denn es handelt sich ja um eine Regelung zum Bemessungszeitraum, nicht um die Rahmenfrist!).
Nein, es trifft auf jeden Fall alle, die eben freigestellt oder auch länger krank waren. Ich sehe diese Fälle (also ohne Dispojahr!) aber weniger dramatisch als Robben, denn im Beispiel oben mit den 7 Monaten Krankheit liegen im Bemessungszeitraum von einem Jahr (also ganzes Jahr 2016) keine 150 Tage an Beitragspflichtigen Zeiten. Dann wird der Zeitraum eben auf zwei Jahre verlängert. Und wer in 2015 „normal“ beschäftigt war, hat dann seine Zeiten.
Natürlich wird es Fälle geben, die im Vorjahr nicht gearbeitet haben, weniger verdient haben oder sonst was. Für all die ist es schlecht. Für den „Normal“-Fall aber nicht. Und wenn die Regelung dann wirklich eintritt und ein fiktives Einkommen zugrunde gelegt wird, ist das wohl eher negativ.
Dabei spielt es aber wiederum keine Rolle, ob man über der BBG verdient hat oder nicht. Alles was darüber liegt, fällt ja bei der ALG-Berechnung ohnehin unter den Tisch.
Ich will die Regelung aber damit keinesfalls gut heissen. Im Gegenteil: Ich halte das für eine dreiste Frechheit! Auch eine Arbeitsagentur kann sich nicht einfach über Gesetze hinwegsetzen. Und mit dem geltenden Recht ist diese Anweisung der Agentur nicht vereinbar. Man muss sich ernsthaft fragen, wer solche Anweisung verfasst und ob da nicht vorher einmal ein Jurist drüberschaut?
Gruß, Der Privatier
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